Oran ile Çelik’in tartışması vesayet ve baskıcılık konularında yoğunlaşırken, konuşmanın tonu az da olsa sertleşti. Ancak ayrılırken birbirlerine aktardıkları “lütfen görüşmeye devam edelim” dileği, umut veren bir gelişme oldu
Elbette “Bir söyleşi yaptık ve Türkiye’ye uzlaşma kültürü geldi, siyasi hayatımız değişti” diyecek değiliz ama iktidarla ana muhalefet arasında yeni bir koridor açıldığını söyleyebilir, hele de bu koridorların sayısının pek fazla olmadığını düşünürsek bunun belki bir gün bir problem çözebileceğini dahi ümit edebiliriz.
En azından ilk kez gazetemizin Ankara bürosunda tanışan AK Parti Genel Başkan Yardımcısı Ömer Çelik ve CHP Genel Başkan Yardımcısı Umut Oran’ın -her ne kadar vesayet ve baskıcılık konularını tartışırken sertleşseler de- söyleşi bitiminde birbirlerine “Lütfen görüşmeye devam edelim” dileğini tam da bu düşüncelerle söylediklerini biliyoruz.
Çelik’ten CHP eleştirisi
Oran ve Çelik’le yaklaşık 18 gazete sayfası yer tutacak kadar konuştuk ve tabii “anayasa değişikliği paketinde yer alan ve almayan maddeler”i de tartıştık, ancak dünkü bölümde olduğu gibi bugün de daha ziyade siyasi zemin tartışmasıyla devam edeceğiz.
Anımsarsanız dün Ömer Çelik “CHP’den sosyal demokrat felsefe adına tek bir eleştiriyle bile karşılaşmadım. Her zaman AK Parti’ye statüko ve vesayet rejimi adına eleştiride bulunuyorlar. Oysa asıl muhalefetin bizi iktidara geldiğimiz günden itibaren yeni bir anayasa yapın diye sıkıştırması lazımdı” demişti. Biz de bu eleştiriden devamla Umut Oran’a sorduk:
Ömer Bey’in bu sözleri için belki siyasi bir değerlendirme diyebilirsiniz ama şu da artık pek çok kesimin ortak kanaati: CHP, AKP’yi “Hadi şu sorunu çöz, sen çözemiyorsan benim şöyle bir önerim var” diye sıkıştırmak yerine devamlı mevcudun defansını yapıyor. Ve bu da o kadar geri tepiyor ki, sırf bu görüntüyle yan yana etiketlenmeme adına 12 Eylül’de “hayır” yerine “boykot” veya “evet” diyecekler var. Dolayısıyla belki şimdi biraz ağır olacak ama söylenen şu: “CHP’nin bu konularda aklına başına toplamasını, yani sorunların çözümünde bir alternatif olarak ortaya çıkmasını bu ülke daha ne kadar bekleyecek?”
Umut Oran: Şimdi birincisi, kimse şu ayrımı gözden kaçırmasın: İktidar partisi AKP’dir ve icraatlarından da kendisi sorumludur. Hükümetin yapamadıkları veya yanlış yaptıklarından tamamıyla ana muhalefet partisini sorumlu tutmak doğru değildir. Tekrar altını çiziyorum: İktidar olan AKP’dir ve öncelikle incelenmesi gereken de iktidarın icraatlarıdır.
İkincisi, AKP başından beri yanlış gündem ve yanlış değerler üzerinden, yanlış referanslarla siyaset yaparak bir anlamda Türkiye’yi bir kutuplaşmaya sokuyor. CHP bunda katkı sahibi mi? Tabii ana muhalefet partisi olarak CHP’nin de siyaset yapma biçiminde hataları olabilir, CHP öz eleştiri yapmalıdır. Zaten bir yönetim değişikliği oldu ve ben de yeni yönetimi temsil ediyorum.
Bundan önceki yönetim daha çok devletin temel değerleri üzerinde çok reaktif bir siyaset yapıyor, yeteri kadar proaktif olmuyordu. Bu nedenle ben de geçmiş süreçte kendi partimi eleştirdim. Ama şunu da ekleyeyim: Laiklikle, cumhuriyetin değerleriyle ilgili yapmış olduğu siyaseti de çok yanlış bulmuyorum. Ne kadar başarılı oldu olmadı, o ayrı tartışılır, ama bizim bugünkü yönetimimizin siyaset anlayışı, yine değerleri koruyan, fakat onunla beraber de daha proaktif, daha çözümcü, daha uzlaşmacı, daha çoğulcu bir siyaset anlayışıdır.
Geleli daha üç ay olmadı ama 60 il, 350 belde ve ilçeye gittik, halkla kucaklaştık. Sayın Genel Başkanımız hemen Sayın Başbakana randevu verdi ve terör sorunlarıyla ilgili oturdular konuştular. Bir kere her şeyin başında “Hadi barajı indirelim” dedik. Bilim Platformumuz çeşitli alanlarda çok önemli çalışmalar yapıyor ve bunlar sırasıyla tamamlanıyor. Bizim için Doğu ve Güneydoğu, Türkiye’nin en önemli meselesi. Referandumu bile bir kenara bıraktık, sürekli bölgede çalışmalar yapıyoruz, önemli bir rapor hazırlıyoruz. Sosyalist enternasyonelle çok aktif çalışmalara başladık. Aynı şekilde yine Brüksel ve Amerika’yla hızlı bir iletişim sürecine girdik. Ve bundan sonraki süreçte de CHP sadece devletin değerlerini koruyan değil, milleti devlete karşı koruyan bir siyasi parti olarak görevini yapacak.
Ömer Çelik: Bu esasında zaten bir zemindir ve ben Umut beyin söylediklerinin CHP yönetiminin yeni görüşleri olmasını çok dilerim, özellikle devlete yaklaşımla ilgili olanların. Çünkü devletin değerlerini korumak derken bundan kastettiğimiz cumhuriyetin temel nitelikleri, Anayasa’nın değiştirilemez maddeleriyse, bunda zaten problem yok. Bunlar ortak değerler. Ancak bir yandan reaktif değil proaktif olacağız deyip, bir yandan “AKP dini referansla siyaset yapıyor” dediğinizde de bunun reel bir temeli kalmıyor. Bu yine devletçi, vesayetçi bir mantığa savrulmak oluyor. Problem, vesayet sistemidir. Yeni yönetimde de bu mantığın değiştiğine dair en ufak bir işaret yok. CHP’nin bence bir an önce din-laiklik ilişkisinde berraklaşması lazım. En son mesela başörtüsü meselesinde ne dedikleri yine belli olmadı. Vesayet rejimiyle açık toplum düzeni arasındaki bu tip duvarların nasıl kaldırılacağı konusunda CHP’nin ne dediğini hepimiz merak ediyoruz. Çünkü ancak o zaman yönetim değişikliğinin bir anlamı olur.
‘Toplumu ikna etmeniz şart’
Peki siz niye sekiz yıldır o duvarları kaldıramadınız; niye bu pakette o duvarlar yok?
Çelik: Çünkü bu konularda demokratik bir şekilde atılan her adımın karşısına bir yargı vesayeti çıktı. Zaten yeni anayasa yapılmasının önündeki en büyük engel de CHP’dir. Niçin biliyor musunuz? Çok basit bir sebeple; CHP sistemle ilgili konuştuğumuz her sorunu rejim tartışmasına dönüştürdüğü için. Sürekli rejim krizi yaratmaya çalıştığı için. Oysa eğer CHP Avrupalı anlamda, bütünsel bir sosyal demokrat kimlikle bizim karşımıza çıksaydı bu anayasa paketinin yetip yetmediği üzerine bir tartışma başlatır, “hayır” demek yerine daha fazlasını talep ederdi.
Oran: Peki ama Ömer Bey, burada şöyle bir şey olsaydı sizce yine bu kadar çok tartışma çıkar mıydı? Yani bunu da açık açık konuşmamız lazım: Bugün gelinen noktada Anayasa Mahkemesi (AYM) AKP’yi “laiklik tehdit odağı” bir siyasi parti olarak suçlu bulmuş ve ceza vermiş mi? Bu çok önemli bir şey değil mi? Evet, yargı daha iyi olmalı mı? Olmalı. Daha özerk, daha çoğulcu olmalı mı? Olmalı. Bunlara bir şey demiyorum. CHP olarak biz de kabul ediyoruz ki hiçbir kurumumuz dört dörtlük değil. TSK da değil, YÖK de değil, kamu kurumları da değil. Ama sonuç itibariyle yargı AKP’yi suçlu buldu ve AKP’nin bir sabıkası oluştu değil mi? Peki sabıkası olan bir insanın normalde ne yapması lazım, “Ben değiştim” demesi lazım. AKP ne yapıyor? Kendisine ceza veren yargıyı yeniden dizayn ediyor.
Oysa bu manzarada asıl doğru olan şu değil miydi? Madem ki AKP’nin yumuşak bir karnı oluştu, o halde AKP hakikaten bu vesayeti kaldırmak için toplumu buna ikna etmeye çalışsa, bu konuda bir toplumsal mutabakat arasa, bunu tartışmaya açsa, o zaman daha iyi olmaz mıydı?
Çelik: Bakınız, AYM’nin AK Parti hakkında kapatma davasıyla ilgili verdiği karar utanç verici bir karardır ve demokrat insanlar için hiçbir kıymeti harbiyesi de yoktur. Kendine sosyal demokrat diyen birinin bu kararı savunması düşünülemez.
Oran: İşte temel sorun bu zaten: AKP farklı sesi, farklı düşünceyi ve çoğulcu demokrasiyi kabul etmiyor, yargı denetimine “vesayet” diyor. Mesela AYM kendi aleyhlerinde karar verdiği zaman çiziyor üzerini. Hatta ne yapıyor, “Önümüzde engel onu da değiştirelim” diyor. Zaten sekiz senede tasarımını yapmadığı bir yargı kaldı, bir de muhalefet, başka bir kurum kalmadı. Üniversitelerin şu haline bir baksanıza; eskiden farklı sesler gelirdi, şimdi çıtları dahi çıkmıyor. Bugün AKP her şeye hakim, bu sistemle yarın CHP hakim olacak, ama bu demokrasi değil ki.
‘AYM üzerinden siyaset’
Çelik: Şimdi bakın madem bir tarihin içerisinde konuşuyoruz, o zaman şu tarihi hesaplaşmayı da yapmamız lazım. Yani bunu söylemek istemiyordum ama söylemek zorundayım: Mesele Anayasa’nın değiştirilemez maddeleri karşısında partilerin odak olması ise, eğer bize saldıranların bu mantık yürütmesi meşruysa, o zaman CHP’nin demokrasiye karşı odak olmaktan kapatılması gerekir.
Oysa CHP herkese din ve laiklik konusunda hassasiyet gösterilmesi konusunda uyarıda bulunduğu kadar, sistemin kurumlarının da demokratik bir biçimde çalışması konusunda gereken performansı gösterse o zaman Umut Bey’in dediği gibi reaktif olmaktan çıkar, proaktif bir hale dönüşürdü.
Ayrıca hiçbir evrensel anlamda sosyal demokrat da bir referandum süreci değerlendirilirken, Ak Parti’ye açılan kapatma davasını ve verilen cezayı meşru göremez.
Yanıtınız?
Oran: Ben Ömer Bey’in CHP’nin demokrasi karşıtı odak olmaktan dolayı kapatılması şeyiyle ilgili fazla bir yorumda bulunmak istemiyorum. İkincisi ben hiçbir siyasi partinin kapatılmasını demokratik bulmam ama doğrusu ben de AKP’nin laiklikle sorunu olduğunu düşünüyorum.
Kapatma davası gerekir gerekmez, o ayrı ama ben de AKP’yle çalıştım, benim de AKP’nin içinde birçok arkadaşım dostum var, yerelde ve genelde uygulamalarını görüyorum. Evet, birçok siyasi parti bugüne kadar kendi ideolojisindeki insanları kamunun ve toplumun belli yerlerine yerleştirmiştir ama burada AKP bunu çok tehlikeli bir biçimde yapıyor. Tamamen din referansını alıyor, ki bu çok tehlikeli bir şey.
Çelik: Ak Parti’nin dini referanslarla siyaset yaptığını söylemek içi dolu olmayan bir propagandadır ama eski CHP’li Bakan Mehmet Moğultay’ın “Yargıya faşistleri mi alacaktım, tabii ki Alevileri alacaktım” sözleri kamuya yansımış bir beyandır ve mezhepçiliktir.
Ondan da önemlisi ben arkadaşımız konuşurken “yeni yönetimle kurumsal süreklilik arasında nasıl bir bağlantı kuruluyor” diye çok dikkatle dinledim, ancak doğrusu bu bağlantının güçlü olduğunu gördüm.
Yani bir partinin sözcülerinin bir sosyal demokrat felsefeden ya da çağdaş sol düşünceden kalkarak iktidar partisine karşı bir siyaset geliştirmek yerine sürekli olarak AYM’nin verdiği kararlar üzerinden AK Parti’nin meşruiyetini değerlendirmeye sokmaları ve oradan yola çıkarak anayasayı değiştirip değiştirmeyeceğini ortaya koymaları vahimdir. İşte benim tam vesayetçi düşünceden kastettiğim de budur.
Ak Parti Genel Başkan Yardımcısı Ömer Çelik ile CHP Genel Başkan Yardımcısı Umut Oran tartışmanın sonunda, tekrar görüşme dileğiyle ayrıldı.
Çelik: CHP’nin asıl itirazları yönteme değil ideolojiktir
Oran: Tek tek oylansaydı 24 maddeye ‘evet’ derdik
Referandumdan “Hayır” çıkarsa bu 12 Eylül Anayasası’na “Evet” dendiği anlamına gelmez mi sizce?
Oran: Yüzde 10 baraj, dokunulmazlıklar, YÖK, askeri mahkemeler, cumhurbaşkanına tanınan geniş yetkiler devam ettiği sürece bu pakete evet de çıksa zaten 12 Eylül Anayasası devam ediyor olacak. Oysa referandumdan hayır çıkarsa bu “Halk yeni bir anayasaya evet demek istiyor” anlamına gelir.
Zaten AK Parti de yeni bir anayasa yapacağım diyor?
Oran: AKP’nin yeni bir anayasa yapacağına doğrusu ben bir vatandaş olarak artık kolay kolay inanamam. Birincisi iki dönemdir hep yeni anayasa yapacağım diyor, sekiz yıl geçti. İkincisi, madem yeni anayasa yapacak, o zaman niye altı aydır bizi bununla uğraştırıyor? Üçüncüsü eğer yargıya el atılacaksa vatandaşın öncelikle beklediği bu değil ki, vatandaş Ankara’dan önce adil, verimli, hızlı bir adalet hizmeti bekliyor.
Mesela sivillerin askeri mahkemelerde yargılanmasının önüne geçmesi bile sizin için bu pakete “evet” demeye yeterli değil mi?
Oran: Bununla ilgili bir itirazımız olmadı zaten. Tek tek oylama imkanımız olsaydı buna biz de “evet” derdik. Hiçbiri tam mükemmel değil ama biz 24’üne de evet derdik. Ama o 24 için öbür iki maddedeki tehlikeye nasıl evet dersiniz?
Peki sizce AYM ve HSYK’nın yapısı çok mu düzgün de o iki madde kalsın diyorsunuz?
Oran: O iki madde kalsın dememizin nedeni asgari müşterekte birleşebilmek. Yoksa tabii ki AYM’ye de HSYK’ya da daha çoğulcu, daha demokratik, yeni bir düzenlemenin lazım. Ama pakete bakıyorsunuz, usul ve yöntemde hatalar var. Bu pakete göre iktidar kim olursa yargı onun denetimine giriyor. “Kuvvetler ayrılığı”nı bozup “kuvvetler birliğini” getiriyor, ki bu da demokrasiyi büyük tehlikeye sokuyor.
Çelik: Ben Umut beyin HSYK ve AYM’nin yapısının değiştirilmesi ile ilgili söylediklerinin CHP’nin kurumsal görüşü olmasını gönülden arzu ederim, fakat değil. Bu iki maddenin değiştirilmesine CHP’nin hiçbir şekilde destek vermeye niyeti yok. Biz elbette usul ve yöntemi tartışabilirdik ama onların asıl itirazları yönteme ilişkin değil, ideolojik. CHP, kurumsal çoğulculuğu, yargıda çeşitlendirmeyi “hükümetin yargıyı ele geçirmesi” olarak adlandırıyor. Çünkü yargı vesayetinin kalkmasına ideolojik olarak karşı.
Yalnız Ömer Bey, CHP size mesela “Üyeleri Meclis’te en çok sandalyesi olan değil de, 3’te 2 sistemiyle seçelim” deseydi bunu kabul etme olasılığınız gerçekten var mıydı? Çünkü bırakın CHP’yi bunu aydınlar, uzmanlar çok dedi ama paket değişmedi.
Çelik: Şimdi niye bu pakette nisbi yerine çoğunluk sistemi getiriliyor, çünkü bizde çoğunluğu bulamadığınız anda sistem kilitleniyor.
İyi ama zaten sistem de ancak bu sayede partileri liyakata ve mutabakata dayalı seçim yapmaya zorlamış olmuyor mu?
Çelik: Çoğunlukçu sistemle bunun yapılamayacağını düşünmek için birincisi her iktidarın seçtiği kişinin otomatik olarak o iktidarın robotik bir adamı olduğunu kabul etmiş olursunuz. İkincisi iktidarların hiçbir zaman değişmeyeceğini düşünüyorsunuz. Bunun için de ayrıca teşekkür ederiz, demek ki hep AK Parti’nin iktidarda kalacağı kabul ediliyor. Üçüncüsü de şuna bir karar vermek zorundayız; TBMM’nin yüksek yargı organlarına temsilci gönderme hakkı var mıdır, yok mudur?
Birincisi evet, genel kabul aynen dediğiniz gibidir. İkincisi nisbi sistemi savunanlar AK Parti üye seçemesin diye değil, hiçbir iktidar yargıda tek başına belirleyici olmasın diye savunuyor. Üçüncüsü “Cumhurbaşkanı yerine tabii ki Meclis üye göndersin, ama kimin gönderdiği kadar nasıl gönderdiği de önemli” deniyor.
Çelik: Esasında bence de daha yüksek demokratik normlar açısından cumhurbaşkanına verilen yetkilerin belki de meclise verilmesinin savunulması gerekirdi. Fakat bu da daha büyük tartışmalar çıkarıyor, süreçler daha çok tıkanıyor, toplum daha çok kutuplaşıyor. O yüzden yapılamadı.
