Milliyet – Devrim Sevimay

‘Büyük meselelerde uzlaşma kapısı hep açık olmalı’
Ak Parti Genel Başkan Yardımcısı Ömer Çelik ve CHP Genel Başkan Yardımcısı Umut Oran, uzlaşma ve hoşgörü kültürüne büyük ihtiyaç duyulduğu konusunda anlaştı. Oran, “Bence liderler düzeyindeki siyasetin de böyle yapılması lazım. Hele özellikle Türkiye’nin bütününü ilgilendiren konularda” derken Çelik, “Siyasetin olağan tartışmaları sürer, ama büyük meselelerde uzlaşma kapısının, çözüm bulma kapısının her zaman açık olması gerekir” diye konuştu

Önce sorayım: Ömer Bey, siz Umut Bey’in boyunu veya soyunu merak ediyor musunuz? (Her ikisi de bir an şaşırıyor, ama sonra gülerek dinlemeye devam ediyorlar) Ya da siz, Ömer Bey’in havuzlu villası olup olmadığını sormak ister misiniz? Yoksa direkt asıl konuya geçelim mi?
Ömer Çelik: Bence asıl konuya geçelim.
Peki, ilk merak ettiğim, 1982 metninde yapılan değişikliklerin hiçbiri bu kadar çok tartışma ve ayrışma yaratmadı. 20 yıldır bu anayasayı değiştiriyoruz, ama ilk kez bu kadar gerildik. Sizce neden?
Çelik: Çünkü AK Parti, birincisi vesayet rejiminin ortadan kaldırılması bakımından, ikincisi de temel hak ve hürriyetlerin teminat altına alınması bakımından önemli bir anayasa değişikliği paketi hazırladı. Bu da siyasi ve demok-ratik açıdan vesayet rejimiyle cepheden hesaplaşamayan ya da vesayet rejimi, açık toplum düzeni konularında net bir görüşe sahip olmayan, siyaset üretemeyen partilerin bu pakete karşı olması gibi bir durumu ortaya çıkardı.
CHP’yi kastediyorsunuz?
Çelik: Tabii, sistemi iyileştirmek konusunda ana muhalefet partisiyle tartışamıyorsunuz bile. Birlikte bir iyileştirme yolu arayamıyorsunuz. Çünkü sistemle ilgili her tartışmayı anında rejim tartışmasına dönüştürüyor. Biraz siyasi DNA’sı gereği böyle. Zaten sol kesimlerin CHP’nin gerçek bir sol parti olması gerektiğine dönük değişim taleplerinin özünde de bu var. Yani vesayetçi siyasi ideolojiden kurtulması ve gerçek bir sol parti olması.
MHP DOĞASI GEREĞİ KARŞI
MHP’ye bakarsanız, MHP zaten doğası, siyasi ideolojisi gereği değişime karşı, hatta o daha da radikalleşerek her türlü değişimi bir dış tehdit unsuru olarak algılıyor.
Çatışmanın yoğunluğu da buradan mı çıkıyor sizce?
Çelik: Tabii buradan çıkıyor. Oysa aslında tartışmanın bu vesayet rejiminin hangi yollarla ve hangi düzenlemelerle aşılacağı konusunda, yani yöntem ve usul farklılıkları konusunda çıkması gerekir. Ama ta işin başında, en temel konularda vesayet rejimiyle ilgili bir kutuplaşma ortaya çıktığı zaman diğer konular da ister istemez sertleşiyor.
Sizce yaşadığımız gerginliğin sebebi bu mu?
Umut Oran: Bence sebebi anlamak için önce süreci bir hatırlamakta fayda var: Anayasa nedir, toplumsal bir mutabakat metnidir. Toplumdaki tüm kesimlerin bu metnin içerisinde kendinden bir parça bulmaları gerekir. Peki nasıl yapılır toplumsal mutabakat? TBMM içerisinde siyasi partilerin görüşleri alınır, bir taslak hazırlanır. Ya da AKP iktidar partidir, bir taslak hazırlar ve bu taslakla ilgili karşılıklı görüşler alınır. Ama bu yetmez, demokratik kitle örgütlerinin hukukla ilgili örgütlerin, üniversitelerin görüşlerinin de alınması gerekir.
YA HEPSİNİ YE YA DOKUNMA
Şimdi bakıyorsunuz bu süreçte bunların hiçbir yaşanmadı. Ortaya 26 maddelik bir anayasa değişiklik paketi konuldu ve “Buna evet diyeceksiniz” dendi. Düşünün bir mönü, içinde 26 değişik yemek var, size “Bunların ya hepsini yiyeceksin ya da hiçbirine dokunamazsın” deniyor. Yani siz ne bunun yapımına katılabiliyorsunuz ne tercihte bulunabiliyorsunuz, ama bunun da adı demokrasi oluyor.
Oysa CHP, “Gelin Türkiye vakit kaybetmesin, şu ikisini kenara ayıralım, tartışalım, o arada kalanlarını referanduma gerek olmadan geçirelim” dedi, ama kabul etmediler.
Peki nedir bizim içerikteki başlıca itirazımız? Anayasa Mahkemesi’yle (AYM) Hakimler Savcılar Yüksek Kurulu’na (HSYK) ilişkin iki madde. Çünkü baktığınız zaman o maddelerde yargının yeniden tasarlandığını görüyorsunuz. Bu sözü zaten Sayın Başbakan da zaman zaman kullanıyor; “İşte ben medyayı yeniden dizayn ediyorum” diyor, “Sivil toplum örgütlerini yeniden dizayn ediyorum” diyor.
Kutuplaşmayı yoğunlaştıran bir başka şey de şu: AKP istediği gibi propagandasını yapabilir, ama propaganda yapmakla kalmıyor. Bakın mesela ben iş dünyasından geliyorum. Ayrıca 17 yıldır da sivil toplum örgütlerinde başkanlık yaptım. Şu son bir iki aydır iş dünyasının, sivil toplum örgütlerinin çektiğini bir Allah bilir bir de ben bilirim.
Her gün onlarca telefon alıyorum. Sayın Başbakan zaten “Bitaraf olan bertaraf olur” dedi, ama bazı bakanlar da, ki kendileri benim de eski dostlarım, çeşitli insanları arıyorlar, onları zorluyorlar. Demokratik kitle örgütlerine, sendikalara, derneklere, odalara çıkıp bu anayasaya evet demeleri konusunda muazzam bir baskı var. Öyle bir hale gelmiş ki artık resmen bunalıma girmiş durumdalar. “Aileni düşün, işini düşün, ‘evet’ de de kurtul” diyor bazı bakanlar arayıp, bu çok üzücü bir şey.
Siz gerginliğin vesayet çatışmasından çıktığını söylediniz, ama Umut Oran da tam tersine sizi baskıcı ve dayatmacı olmakla suçladı. Nedir yanıtınız?
Çelik: Birincisi, değerli dostum demin dedi ki, “Bu iki madde olmasaydı, diğerleri olsaydı…” Şimdi bakın vesayet sistemi bugün zaten AYM ve HSYK üzerinden yürüyor. Eğer CHP Batılı anlamda bir sosyal demokrat parti olsaydı tam tersine bu iki maddeyi geçirelim, diğerlerini sonraya bırakalım derdi. Çünkü öncelikli olan demokrasinin üzerindeki vesayetin kaldırılmasıdır. Ama tam tersine bize ne denilmiştir; “Odak olmaktan mahkûm oldunuz, siz anayasa yapamazsınız.” Yani AK Parti’nin meşruiyeti sorgulanmaya çalışılmıştır.
MEŞRUİYET SORGULANIYOR
Hemen soralım; siz AK Parti’nin bir anayasa paketi hazırlayamayacağını düşünüyor musunuz?
Oran: Hayır, tabii yapabilir, öyle düşünmüyorum. Ama toplumsal mutabakat arama ve parlamento iradesini de dikkate alma şartıyla…
Çelik: Ama o zamanki CHP Genel Başkanı’nın ve kurumsal olarak CHP’nin görüşü bu idi. Dolayısıyla Türkiye’ye çağdaş bir anayasa yapalım, Türkiye’yi açık toplum düzenine kavuşturalım diyen bir ana muhalefet iradesi yok bizim karşımızda, en azından o zaman yoktu. Böyle bir şey olsaydı tabii o zaman esasları ve usulleri tartışabilirsiniz, ama ta baştan “Siz anayasa yapamazsınız” diyen bir irade çıkıyor karşınıza ve sizin meşruiyetinizi sorguluyor.
İkincisi, 26 maddenin toptan oylanması meselesi… Biz bunu Venedik Komisyonu ilkeleri bakımından “birbiriyle bağlantılı, vesayeti kaldıran ve temel hakları getiren tek bir paket” olarak yorumladık. Bu bağlamda bunun tek bir şekilde oylanmasında hiçbir mahsur yok.
Peki baskı yapılıyor iddiaları için ne diyorsunuz?
Çelik: Şimdi doğrusunu söylemek gerekirse ben geçen gün baktım televizyonlara, hangi kanalı açsam özgürce “hayır” diyen bir sürü insan var, herkes kameralara fikrini olduğu gibi söylüyor. Ama ben tabii ki bir siyasetçi olarak sivil toplum örgütlerini arar, “evet” doğrultusunda bir inisiyatif belirlemelerini isterim. Bunun herhangi bir şekilde baskıyla nasıl bir alâkası olabilir?
MÜFETTİŞ GİDİYOR
“Bertaraf olursunuz” der misiniz?
Çelik: Bertaraf olur dediniz de tutup dava mı açtınız, polisle ofisini mi bastınız?
Oran: Müfettiş gidiyor…
Çelik: Bakın oradaki mesele şu: İş başladığında görüşünüz nedir diye soruyorsunuz, görüşünü alıyorsunuz, Meclis bunu geçiriyor, bir sürece doğru gidiliyor, siz sonra çıkıp Meclis’in verdiği kararın meşruiyetini tartışıyor veyahut da kendinizi bir tür “meşruiyet kaynağı” yerine koyan bir açıklama yapıyorsunuz. Bunu söylediğiniz zaman tabii bir cevap da alırsınız. Yani siz kendinizi hükümetin demokratlığını tartışma, ölçüsünü koyma konumunda görürseniz, bunu alırsınız.
İKİ TANE TÜSİAD VAR
Bakın, diğer sivil toplum örgütleriyle ilgili bir şey söylemiyorum, ama TÜSİAD’la ilgili böyle bir sorun var. Çünkü demokratikleşme konusunda iki tane TÜSİAD var: Bir tanesi Türkiye’nin genel demokratikleşme prensipleriyle ilgili konuşan, ikincisi kendi sınıfsal çıkarlarıyla ilgili konuşan. İkisi de meşrudur, fakat TÜSİAD’ın da artık bir karar vermesi gerekiyor.
TÜSİAD bir sivil toplum örgütü müdür, bir siyasi parti midir? Bazen bir siyasi parti gibi polemiğe giriyor veya bizatihi günlük politikalarla ilgili taraf olup, kendisini zaman zaman “Neoliberal bir İttihat ve Terakki” gibi konumlandırıyor. İttihat Terakki’nin de en önemli özelliği, “denetleme iktidarı” kurmasıdır. Hiç iktidara gelmez, ama iktidar üzerinde denetleme kurar.
TÜSİAD sizce ne yapıyor da siyasi parti gibi oluyor?
Çelik: Hükümeti eleştirebilir, ama meşruiyet tartışması açamaz.
Ne diyerek açıyor meşruiyet tartışmasını?
Çelik: Hükümetin demokratlığını sorgulayan, “korku toplumu”, “hayat tarzı korkusu” gibi spekülatif yaklaşımlarla…
KORKU TOPLUMU OLUŞTURMAK
Ama bütün iktidarların demokratlığı sorgulanır?
Çelik: Sorgulanır, ama beni korku toplumu yaratmakla suçladığı zaman beni aslında en önemli meşruiyet kaynağımla sorguluyor oluyor. Nedir o? Demokratik meşruiyet. Korku toplumu oluşturmak demek demokratik meşruiyetten yoksunluk demektir. O zaman ben de buna cevap veririm ve sordukları soruyu sorgularım.
Ancak anayasa paketine “Evet” diyecekler dahi bunu bir sorgulama değil, tehditvari bir söylem olarak algıladı ve eleştirdi…
Çelik: “Bertaraf olursunuz” niye tehdit olsun?
Aslında söyleşiyi burada yoğunlaştırmayı hiç istemiyorum, ama Ömer Bey, bunu bu ülkenin Başbakanı söyleyince ciddiye alınmaz mı?
Çelik: Şimdi biz bunu şu manada değerlendiriyoruz. Bizim özellikle bu BDP’nin boykotu ya da “Ha-Vet” gibi konuşanlara da söylediğimiz şey şu: Sürekli olarak birtakım olaylarda taraf olacaksınız, ondan sonra çok önemli meseleler geldiğinde topu ortaya atacaksınız. Biz de o zaman bu siyasi meselelerde sizi taraf olarak görmüyoruz, diyoruz. Bu son tavrıyla da TÜSİAD kendi kendisini demokratik süreçlerle ilgili duruş geliştiren bir odak olmaktan çıkarmış, bertaraf etmiştir. Siyasi meselelerde tarafsız kalmak ise statükoya destek vermektir. En temel siyaset sosyolojisi ilkesidir bu.
Oran: Ömer Bey, eğer sözünüzü kesmiyorsam…
Çelik: Yo, estağfurullah rica ederim, buyurun…
Oran: Teşekkür ederim. Şimdi doğrusu aslında hep aynı yere geliyoruz: AKP kendi mutfağında bir şey yapıyor, sonra bunu bütün topluma dayatıyor. Bu anayasa paketi için de “Bunu ya kabul edeceksiniz ya da etmeyeceksiniz” diyor. Sorunun esasında özü bu. Düşünün topluma tartışmak için üç gün süre verildi. Hiçbir partiyle müzakere yapılmadı.
Ben tam tersine AK Parti görüşmek istedi de, CHP görüşmedi diye biliyorum…
Çelik: Kesinlikle öyle, ben o sürecin içerisindeyim, hatta size şunu söyleyeyim, hayatımızda bu konularda görüş almak, beraber konuşmak için ısrarlı olduğumuz kadar hiçbir konuda ısrarlı olmadık.
Oran: Ben de şöyle hatırlıyorum, AKP 2007’de yeni bir anayasa taslağı hazırlattı, sonra kendi kendine onu gündemden düşürdü, sonra ne olduysa bu Mart ayında birdenbire bir taslak ortaya çıkardı.
HAYIR DİYEN FİŞLENİYOR
İşte o taslak çıktığında neden bunu tartışmak yerine kapıyı kapattınız?
Oran: Çünkü bir anda süreç başlatıldı, öyle bir müzakere ortamı hiç olmadı ki. Sayın Başbakan çok net söyledi, “Biz bunu hap haline getirdik”, adeta herkes bu hapı yutacak dedi. Diyalog ortamı hiç olmadı. Biz de o zaman dedik ki, hiç olmazsa bu iki tanesi kalsın, onları tekrar tartışırız. Şimdi buraya kadar olanı zaten bir dayatma, ama asıl “bertaraf olursunuz” gibi yaklaşımlar benim açımdan hakikaten çok ürkütücü. Yani artık öyle bir hale gelindi ki anayasaya “evet” diyenler demokrat oldu, “hayır” diyenler hem fişleniyorlar hem de darbeci oluyorlar.
Fişleniyorlar?
Oran: Tabii şimdi gidin mesela CHP’nin bütün mitinglerinde polis herkesin tek tek resmini çekiyor, pankart asanların tek tek isimlerini yazıyor. Ben AKP’nin bizimle aynı ildeki mitinglerine de katıldığım için aradaki farkı görebiliyorum; sayın valilerin davranışı, kaymakamların davranışı, polislerin davranışı, çok ciddi orantısız bir güç var. Geçen bir hafta sonu bir miting yapıyorduk, başında kasketi, gözünde güneş gözlüğüyle bir bey geldi yanıma, “Hayır demeye geldim, ama ben kamu görevlisiyim, bize çok tembih edildi ki buraya gelirsek bize işlem yapılacak, çıkışımız verilecek.” Veya öbür taraftan bir vatandaş geliyor diyor ki, “Geldiğim görülürse Yeşil kartım elimden alınacak.”
Burada ben tabii ki tarafım, ama siz gidin bir mitinge, bunların hepsini tek tek tespit edebileceksiniz. Bir değil, iki değil, her yerde aynı şeyi görüyoruz. Oysa ki sonuçta bir seçim süreci de yaşamıyoruz, toplumun ortak iradesini yansıtması gereken bir metinden bahsediyoruz.
Peki, ama işin bu hale gelmesinde muhalefetin referandumu “AK Parti’ye hayır” oylamasına dönüştürmesinin de katkısı yok mu?
Oran: Değil, orada şöyle bir sıkıntı var: Biz bugüne kadar 60 ile gittik, her ilde de Sayın Genel Başkanımız yaklaşık 20-25 dakika konuşuyor. O ilin sorunları neyse onları paylaşıyor, halka paketi anlatıyor. Konuşmasının belki beş dakikasında da “Recep Bey” diyor. Ama medya Genel Başkanımızın sadece Sayın Başbakana yapmış olduğu söylemleri ortaya koyuyor.
Yani medya mı bu işi evet-hayır’a dönüştürdü?
Oran: Ne yazık ki Türkiye’nin gündemi bu oldu ve işi bu noktaya da Sayın Başbakan çekti. Öyle bir hale getirdi ki bana göre tarih önünde de her zaman karşısına çıkacak bu süreçte söyledikleri. Kaldı ki zamanında Sayın Başbakanla benim de karşılıklı diyaloglarım oldu, ben de bunu gördüm, duydum: “Ya bendensin ya bertaraf olursun.” Ben bugüne kadar karşı görüş beyan ettiği anda nasibini alan hem bir iş adamıyım hem de bir sivil toplum örgütçüyüm. Yerelde ve genelde mahalle baskısını ben yaşadım ve bunu her yerde, her zaman belgeleriyle kanıtlarıyla söyleyebilirim. O nedenle bu sadece şimdi TÜSİAD’ın üzerine kalmasın, bugün bütün Türkiye’nin genelinde odalar, borsalar, sivil toplum örgütleri bu durumda.
Bütün iddiaları bilemem, ama doğrusu bu süreçte akılda kalan başka bir iki cümle de oldu: Sayın Egemen Bağış “Hayır diyenin aklından şüphe ederim” dedi. Sayın Suat Kılıç terör olaylarıyla ‘hayır’cı cephe arasında bağ kurdu.
Oran: Sayın Çağlayan “Evet demeyenin bir daha telefonuna çıkmam” dedi.
YA MİLLET TERS TEPKİ VERİRSE
Şimdi bu milletin, bir şeye zorlanırsa, hele de hakir görülürse, ki CHP gayet iyi bilir bunu, ters tepki verme gibi bir özelliği var. Acaba AK Parti böyle bir tepki almaktan çekinmiyor mu?
Çelik: Şimdi bir kere milletin, bizim görüşümüze ister katılsın ister katılmasın, her bir ferdinin ne yönde oy kullanırsa kullansın başımızın üstünde yeri var. Bu bizim için saygıdeğerdir, hatta kutsaldır. Hiç kimsenin milli iradenin ne şekilde tecelli ettiğiyle ilgili bırakın hakir görmeyi, eleştirisi bile olamaz.
İkincisi Egemen Bey onu “algılanma sorunu var” diye nihayetinde sözünün içeriğini de anlatarak tashih etti. Suat Bey’in dediği ise bir terör saldırısının arkasından geldi, ki burada kesinlikle “hayır” diyenlere böyle bir şey söylenmesi söz konusu değil, onu terör yandaşlarına söyledi. Zaten birtakım analistler de referandum sürecini baltalamak üzere PKK’nın siyasi iktidarı zor durumda bırakmaya dönük saldırılar düzenleyeceğini söylüyordu.
SPEKÜLASYONLA SUÇLAMA OLMAZ
Bu arada tam tersine ateşkes oldu…
Çelik: Şimdi ayrıca bu bahsedilen şeylerle ilgili bir kamu görevlisi baskı yapıldığını söylemiş, sivil toplum örgütleri vs. Bunlar her toplulukta konuşulan şeylerdir. Bunlarla ilgili ellerinde kanıt varsa hem bir siyasi parti olarak çıkar propagandalarını yaparlar, topluma bunu deşifre ederler, hem de gerekirse yasal süreçleri başlatırlar. Ama spekülasyonla suçlama olmaz.
Fakat asıl problem şuradadır ve beni ürküten de budur: Türkiye açısından ben meydanlara baktığım zaman, muhalefet partilerini dinlediğim zaman bir muhalefet partisi “İktidar yanlış yapıyor”la 8-10 yılını geçiremez. Özellikle demokratikleşmeyle ilgili bir adım söz konusuyken kendisinin daha iyi nasıl yapacağını anlatmak zorundadır. Ancak ben bugüne kadar CHP’den sosyal demokrat felsefe adına tek bir eleştiriyle bile karşılaşmadım. Her zaman AK Parti’ye rejim adına, statüko adına ve vesayet rejimi adına eleştiride bulunuyorlar.
Şimdi meydanlarda yeni bir Genel Başkanları var, ama o da Türkiye’nin hiçbir temel meselesine değinmiyor. Bazen “İktidara gelince çözeceğim” diyor, bazen “Nasıl çözeceğimi sormayın” diyor. Sayın Kılıçdaroğlu’nda benim gördüğüm şudur: Demirel türü bol kepçe bir ekonomi-politik, Çiller türü bir muhalefet anlayışı ve bir de zorlama Ecevit imajı.
Peki ama sizin modeliniz nedir? Model, toplum mühendisliği yaparak kendi politikamıza toplumu uydurmak mıdır? Ama işte asıl sivil darbe o olur.
Elbette bütün eleştirileri tek tek konuşabiliriz, tek tek her maddeyi tartışabiliriz, ama temel problem bu: Devlet-millet ikilemi. Vesayet sisteminden mi yanasın, açık toplum düzeni mi istiyorsun? Bu ikilem söz konusu olduğunda yargımızın, diğer bürokratik kurumlarımızın, siyasi partilerimizin yapması gereken şey şudur: Devleti millete karşı korumak değil, milleti devlete karşı korumak. Açık toplum düzeni budur.
SÖYLEME EVET, EYLEME HAYIR
Oran: Esasında niyette Ömer Bey’in son söylediklerinin hepsine katılıyorum, ama söylemin dışında eyleme baktığım zaman katılamıyorum. Çünkü birincisi bu aslında milleti devlete karşı koruyan, Türkiye’yi ileriye taşıyacak bir paket değil. İkincisi, demin Ömer Bey’in de sözünü ettiği açık toplum nedir? Ortak akıldır. Herkesin fikrini alırsınız ve sentezlersiniz. Ama AKP ortaya konan değişiklik paketine kendi görüşü dışında bir virgül dahi ilave etmedi. Oysa AKP 2002 yılında iktidara geldiğinde bu açık toplum uygulamasını yapıyordu. Sayın Başbakan herkesi dinliyor, fikrini alıyordu, ama şimdi dinlemiyor. İktidara gelirken “Biz” diyordu, şimdi sadece “Ben” diyor.
Çelik: Bakın biz aslında katkıya, eleştiriye açığız ve gerçekten uzlaşma arıyoruz. Ama doğru, bizim sertleştiğimiz bir nokta var, ki o da şu: Biz uzlaşma eli uzattığımızda bizim meşruiyetimiz, milli iradeyle olan bağımız tartışmaya açılırsa işte gerçekten o zaman sertleşiyoruz. Çünkü bunu kendi varlığımıza bir saldırı olarak görüyoruz, postmodern darbeden farksız bir saldırı sayıyoruz.
Çok net ve keskin bir ifade kullandınız şu anda.
Çelik: Evet, ben bunu çok samimiyetle söylüyorum. İkincisi, biz muhafazakar da bir partiyiz. Birtakım değerlere çok önem veriyoruz. Özellikle kişinin ailesi, yaşam tarzıyla bir eleştiri olduğu zaman çok sertleşiyoruz, sertleşiriz. Başbakanımızın saygınlığına dil uzatıldığı zaman en sert cevabı veririz. Açık söylüyorum bunu. Üçüncüsü, kutsal değerlerimizle ilgili bir şey olduğu zaman, mesela “Akabe biatı”yla “AKP”yi birbirine bağlamak gibi, o zaman da sertleşiyoruz.
Dolayısıyla bizim sertleştiğimiz konuların hep bir adım öncesine bakmak lazım. Bir adım öncesine baktığınızda biz iktidar partisiyiz, uzlaşma ve çatışmanın olmaması en çok bizim işimize yarar, ama iktidar dediğimiz şeyi millet için korumak adına yutkunamayacağımız da şeyler var.
Oran: Hakikaten çok yüksek bir ritim yaşanıyor ve bu ritmin içinde gerçekten uzlaşma ve hoşgörü kültürüne büyük ihtiyaç var. Ama izninizle ben de şöyle bir örnek vereceğim: Sayın Başbakan terörle ilgili istişare yapmak istediği zaman Sayın Kılıçdaroğlu “Ne zaman isterseniz. İsterseniz ben geleyim” dedi, sağ olsun Sayın Başbakan geldi, bir görüşme yapıldı. Neydi amaç? Büyük acılar yaşanan bir süreci hep beraber bitirmek. Ama referandum süreci başladığı anda Sayın Başbakan nasıl bir hamle yaptı? Önce “Bu CHP, bu MHP, bu BDP, PKK ve YARSAV, bunlar hepsi aynı taraftalar” dedi. Bir anda bizi terör örgütüyle bir tuttu. Sonra ortaya çıktı ki meğer kampanya için kendileri bir pazarlık sürecindeymiş.
Bu işte o zaman uzlaşma kültürü olmuyor, bir kere samimiyet olmuyor. Bakın biz burada Ömer Bey’le gayet saygıyla, karşılıklı sabırla dinledik birbirimizi. Ve inanın ben son derece mutlu oldum kendisinin fikirlerini dinlemekten. Aynı görüşte oluruz olmayız, ama birbirimize hak verdiğimiz de oldu. Bence liderler düzeyindeki siyasetin de böyle yapılması lazım. Hele özellikle Türkiye’nin bütününü ilgilendiren konularda.
HİÇBİR SÜREÇ SON DEĞİL
Çelik: Şu var bakın, liderlerin el sıkışmasına, liderlerin bir araya gelmesine hassasiyet gösterelim. Liderlerin bir araya gelmesinden, belli meseleleri konuşmasından bu ülke kazanır. Ama tabii bize de PKK’yla pazarlık yaptı denildiğinde o kadar rahatsız oluyoruz ki… O ara dönemde zannediyorum Sayın Kılıçdaroğlu’nun bir açıklaması oldu bu halkoylaması süreciyle ilgili, ona cevap babında söylendi.
Üstelik uzlaşmazlıkla suçlandığımız noktada ben de çok basit bir örnek verebilirim: Bizim de karşımızda devletin ve milletin birliğini temsil eden Cumhurbaşkanı Meclis’e geldiği zaman ayağa kalkmamakla övünen bir ana muhalefet partisi var.
Ama tabii esas mesele burada şu: Siyasette hiçbir süreç son değil. Hiçbir şey de her şeyi ya silecek ya yeniden kuracak bir adım değil. Buradaki mesele tartışmanın gerçekten kamu siyaseti bağlamında sürmesi. Günlük siyasi tartışma ve siyasetin olağan tartışmaları sürer, ama büyük meselelerde uzlaşma kapısının, çözüm bulma kapısının her zaman açık olması gerekir.
‘Açık toplum ortak akıldır’
Çelik,?“Devleti millete karşı korumak değil, milleti devlete karşı korumak.?Açık toplum düzeni budur” diyor.?Oran ise “Açık toplum nedir??Ortak akıldır” diyor ve devam ediyor:?“Herkesin fikrini alırsınız ve sentezlersiniz. Ama AKP değişiklik paketine kendi görüşü dışında bir virgül dahi ilave etmedi”
Bir “Hayırcılar” var, bir “Boykotçular” var, bir de “Yetmez, ama evetçiler.” Bu pakete “Seve seve evet” diyecek kimse yok mu?
Çelik: Bir kere demokratikleşme söz konusu ise tabii ki doyum noktası yoktur, her zaman “Evet, ama yetmez” denilir. Dolayısıyla bu zaten “Seve seve evet” demektir. İkincisi, “Yetmez, ama evet” sloganını çıkaran çevrelere bakarsanız, esasında muhafazakar insanlar değil bu aydınlar, değil mi? Dolayısıyla aslında o da “Seve seve evet”tir. Ama bunu böyle ifade etmiyorlar, çünkü “Seve seve evet” derseniz o zaman “Bu paket Türkiye’nin bütün ihtiyaçlarını karşılıyor mu?” diye sorulur. Bu yüzden biz de diyoruz ki, “Evet, ama yetmez.”
Bu slogan, zaten bizim “Türkiye’ye yepyeni bir anayasa lazımdır, bu süreç onun adımıdır” tezimizle de uyumludur.
İNSANLARIN KAFASI KARIŞTI
Oran: Türkiye’nin yeni bir anayasaya ihtiyacı olduğuna ben de katılıyorum, ama o zaman altı aydır biz niye bununla perişan oluyoruz? Sayın Başbakan, hükümet, bütün işlerini güçlerini bıraktılar parçalı bir pakete “evet” densin diye zorluyorlar insanları. Yazık değil mi bu ülkeye, altı aydır irtifa kaybediyoruz, para, emek kaybediyoruz. İnsanların kafası karıştı. O da değil, toplum kutuplaştı. İftar çadırlarında bile evetçiler hayırcılar birbirlerine giriyor. Ülkenin yarısı diğer yarısına “darbeci” diyor. Bu kadar işsizlik varken, krizde ikinci dip beklenirken, bizim asıl çok önemli bir Kürt sorunumuz ve çatışma sorunumuz dururken altı aydır bütün enerjimizi, üstelik halkın ne olduğunu bile tam anlayamadığı bir pakete verdik.
Çelik: Umut Bey kusura bakmasın, ama ben çocukluğumdan beri hep bu söylediklerini duyarım: “Ülkemizin içinden geçmekte olduğu bu milli birlik beraberliğe en çok ihtiyaç duyduğumuz günlerde…” Bu zamanlama hiç bitmez. Keynes’e bir gün sorarlar, “Üstat çok kısa vadeli analiz yapıyorsun.” Der ki, “Uzun vadeli analiz yapmayı ben de bilirim, ama biraz daha beklersek analizi uygulayacak insan kalmayabilir.” İşte vesayet sisteminin unsurlarının kalkması da bu ülke için o kadar acil oksijen ihtiyacıdır.
EŞREF BEY OLSA DİREKT İHRAÇ EDEBİLİRDİ
Siz AK Parti’nin “evet” dedirtmek konusunda vatandaşın iradesine baskı yaptığını anlattınız, ama peki siz milletvekiliniz Eşref Erdem’e ne yaptınız?
Oran: Biz Eşref Erdem’e ne yaptık? Eşref Bey CHP’de uzun yıllar üst düzeyde görev yapmış çok tecrübeli bir siyasetçi. Baktığınız zaman bu paketin AYM’ye itiraz başvurusunun altında kendisinin de imzası var. İkincisi, artık bu bir referandum olmaktan çıkmış, AKP ve CHP’nin tam taraf oldukları bir kutuplaşmaya dönüşmüş durumda. Böyle bir ortamda Eşref Bey gibi bu kadar tecrübeli bir siyasetçinin iktidara malzeme olması bir kere parti bütünlüğü açısından hatalı.
Ayrıca kendisi de uzun yıllar yöneticilik yapmış bir insan ve eminim ki kendisi yöneticiyken herhangi bir milletvekili böyle bir davranışta bulunsaydı böyle bir süreçte direkt ihraç verebilirdi. Biz ihraç vermedik, sadece yüksek disiplin kuruluna sevk ettik, ama kendisi istifa etti.
Benzer bir şey AK Parti’de yaşansaydı siz ne yapardınız diyeyim mi?
Çelik: Parti içi demokrasiyle parti disiplini dengesi gözetilir tabii ki…
İKİSİ DE ÇEMBERİN İLK İSİMLERİNDEN
Biri iktidar partisinin, diğeri ana muhalefet partisinin genel başkan yardımcısı. İkisi de liderlerinin danıştığı, fikrini aldığı çemberin ilk isimlerinden. Bir araya gelmeleri önerisinde bulunduğumuzda her ikisi de memnuniyetle kabul etti. Her ikisi de dört saatlik söyleşi boyunca birbirlerine yapmacıksız bir nezaket ve ciddiyetle yaklaştı. Birbirlerine partileri hakkında hemen her şeyi söylediler. Hatta yarınki bölümde okuyacaksınız, biri “Sizin partiniz sabıkalı” dedi, diğeri “Siz de demokrasi tehdidi olmaktan kapatılmalısınız” yanıtını verdi. Ama bu sözleri söylerken dahi birbirlerinin sözünü kesmediler, seslerini yükseltip, aşağılayan ifadelere başvurmadılar. Çünkü belli ki her ikisi de Milliyet’in davetine gardlarını almadan, sadece dosyalarıyla; “münazara yarışmasına” değil, “konuşmaya” gelmişlerdi: AK Parti Genel Başkan Yardımcısı Ömer Çelik ve CHP Genel Başkan Yardımcısı Umut Oran…
ÖMER ÇELİK KİMDİR? Ömer Çelik, 1968 doğumlu. Adanalı. Gazi Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi Kamu Yönetimi mezunu. Yüksek lisansını G.Ü. Sosyal Bilimler Enstitüsü’nde siyaset bilimi alanında yaptı. İki dönemdir AK Parti Adana milletvekili ve Başbakanın’ın siyasi başdanışmanı. Halen AK Parti Dış İlişkilerden Sorumlu Genel Başkan Yardımcısı.
UMUT ORAN KİMDİR?
Umut Oran, 1963 doğumlu. Annesi Samsun, babası Manisalı. Saint-Benoit Lisesi’nin ardından Marmara Üniversitesi İngilizce İktisat Fakültesi’nden mezun oldu. Domino Tekstil’in sahibi ve pek çok STK yöneticiliğinde bulundu. Son yönetim eğişikliğinde CHP Genel Başkan Yardımcısı görevine getirildi.

‘Büyük meselelerde uzlaşma kapısı hep açık olmalı’

Ak Parti Genel Başkan Yardımcısı Ömer Çelik ve CHP Genel Başkan Yardımcısı Umut Oran, uzlaşma ve hoşgörü kültürüne büyük ihtiyaç duyulduğu konusunda anlaştı. Oran, “Bence liderler düzeyindeki siyasetin de böyle yapılması lazım. Hele özellikle Türkiye’nin bütününü ilgilendiren konularda” derken Çelik, “Siyasetin olağan tartışmaları sürer, ama büyük meselelerde uzlaşma kapısının, çözüm bulma kapısının her zaman açık olması gerekir” diye konuştu

30 Ağustos 2010

MHP DOĞASI GEREĞİ KARŞI
MHP’ye bakarsanız, MHP zaten doğası, siyasi ideolojisi gereği değişime karşı, hatta o daha da radikalleşerek her türlü değişimi bir dış tehdit unsuru olarak algılıyor.
Çatışmanın yoğunluğu da buradan mı çıkıyor sizce?
Çelik: Tabii buradan çıkıyor. Oysa aslında tartışmanın bu vesayet rejiminin hangi yollarla ve hangi düzenlemelerle aşılacağı konusunda, yani yöntem ve usul farklılıkları konusunda çıkması gerekir. Ama ta işin başında, en temel konularda vesayet rejimiyle ilgili bir kutuplaşma ortaya çıktığı zaman diğer konular da ister istemez sertleşiyor.
Sizce yaşadığımız gerginliğin sebebi bu mu?
Umut Oran: Bence sebebi anlamak için önce süreci bir hatırlamakta fayda var: Anayasa nedir, toplumsal bir mutabakat metnidir. Toplumdaki tüm kesimlerin bu metnin içerisinde kendinden bir parça bulmaları gerekir. Peki nasıl yapılır toplumsal mutabakat? TBMM içerisinde siyasi partilerin görüşleri alınır, bir taslak hazırlanır. Ya da AKP iktidar partidir, bir taslak hazırlar ve bu taslakla ilgili karşılıklı görüşler alınır. Ama bu yetmez, demokratik kitle örgütlerinin hukukla ilgili örgütlerin, üniversitelerin görüşlerinin de alınması gerekir.
YA HEPSİNİ YE YA DOKUNMA
Şimdi bakıyorsunuz bu süreçte bunların hiçbir yaşanmadı. Ortaya 26 maddelik bir anayasa değişiklik paketi konuldu ve “Buna evet diyeceksiniz” dendi. Düşünün bir mönü, içinde 26 değişik yemek var, size “Bunların ya hepsini yiyeceksin ya da hiçbirine dokunamazsın” deniyor. Yani siz ne bunun yapımına katılabiliyorsunuz ne tercihte bulunabiliyorsunuz, ama bunun da adı demokrasi oluyor.
Oysa CHP, “Gelin Türkiye vakit kaybetmesin, şu ikisini kenara ayıralım, tartışalım, o arada kalanlarını referanduma gerek olmadan geçirelim” dedi, ama kabul etmediler.
Peki nedir bizim içerikteki başlıca itirazımız? Anayasa Mahkemesi’yle (AYM) Hakimler Savcılar Yüksek Kurulu’na (HSYK) ilişkin iki madde. Çünkü baktığınız zaman o maddelerde yargının yeniden tasarlandığını görüyorsunuz. Bu sözü zaten Sayın Başbakan da zaman zaman kullanıyor; “İşte ben medyayı yeniden dizayn ediyorum” diyor, “Sivil toplum örgütlerini yeniden dizayn ediyorum” diyor.
Kutuplaşmayı yoğunlaştıran bir başka şey de şu: AKP istediği gibi propagandasını yapabilir, ama propaganda yapmakla kalmıyor. Bakın mesela ben iş dünyasından geliyorum. Ayrıca 17 yıldır da sivil toplum örgütlerinde başkanlık yaptım. Şu son bir iki aydır iş dünyasının, sivil toplum örgütlerinin çektiğini bir Allah bilir bir de ben bilirim.
Her gün onlarca telefon alıyorum. Sayın Başbakan zaten “Bitaraf olan bertaraf olur” dedi, ama bazı bakanlar da, ki kendileri benim de eski dostlarım, çeşitli insanları arıyorlar, onları zorluyorlar. Demokratik kitle örgütlerine, sendikalara, derneklere, odalara çıkıp bu anayasaya evet demeleri konusunda muazzam bir baskı var. Öyle bir hale gelmiş ki artık resmen bunalıma girmiş durumdalar. “Aileni düşün, işini düşün, ‘evet’ de de kurtul” diyor bazı bakanlar arayıp, bu çok üzücü bir şey.
Siz gerginliğin vesayet çatışmasından çıktığını söylediniz, ama Umut Oran da tam tersine sizi baskıcı ve dayatmacı olmakla suçladı. Nedir yanıtınız?
Çelik: Birincisi, değerli dostum demin dedi ki, “Bu iki madde olmasaydı, diğerleri olsaydı…” Şimdi bakın vesayet sistemi bugün zaten AYM ve HSYK üzerinden yürüyor. Eğer CHP Batılı anlamda bir sosyal demokrat parti olsaydı tam tersine bu iki maddeyi geçirelim, diğerlerini sonraya bırakalım derdi. Çünkü öncelikli olan demokrasinin üzerindeki vesayetin kaldırılmasıdır. Ama tam tersine bize ne denilmiştir; “Odak olmaktan mahkûm oldunuz, siz anayasa yapamazsınız.” Yani AK Parti’nin meşruiyeti sorgulanmaya çalışılmıştır.
MEŞRUİYET SORGULANIYOR
Hemen soralım; siz AK Parti’nin bir anayasa paketi hazırlayamayacağını düşünüyor musunuz?
Oran: Hayır, tabii yapabilir, öyle düşünmüyorum. Ama toplumsal mutabakat arama ve parlamento iradesini de dikkate alma şartıyla…
Çelik: Ama o zamanki CHP Genel Başkanı’nın ve kurumsal olarak CHP’nin görüşü bu idi. Dolayısıyla Türkiye’ye çağdaş bir anayasa yapalım, Türkiye’yi açık toplum düzenine kavuşturalım diyen bir ana muhalefet iradesi yok bizim karşımızda, en azından o zaman yoktu. Böyle bir şey olsaydı tabii o zaman esasları ve usulleri tartışabilirsiniz, ama ta baştan “Siz anayasa yapamazsınız” diyen bir irade çıkıyor karşınıza ve sizin meşruiyetinizi sorguluyor.
İkincisi, 26 maddenin toptan oylanması meselesi… Biz bunu Venedik Komisyonu ilkeleri bakımından “birbiriyle bağlantılı, vesayeti kaldıran ve temel hakları getiren tek bir paket” olarak yorumladık. Bu bağlamda bunun tek bir şekilde oylanmasında hiçbir mahsur yok.
Peki baskı yapılıyor iddiaları için ne diyorsunuz?
Çelik: Şimdi doğrusunu söylemek gerekirse ben geçen gün baktım televizyonlara, hangi kanalı açsam özgürce “hayır” diyen bir sürü insan var, herkes kameralara fikrini olduğu gibi söylüyor. Ama ben tabii ki bir siyasetçi olarak sivil toplum örgütlerini arar, “evet” doğrultusunda bir inisiyatif belirlemelerini isterim. Bunun herhangi bir şekilde baskıyla nasıl bir alâkası olabilir?
MÜFETTİŞ GİDİYOR
“Bertaraf olursunuz” der misiniz?
Çelik: Bertaraf olur dediniz de tutup dava mı açtınız, polisle ofisini mi bastınız?
Oran: Müfettiş gidiyor…
Çelik: Bakın oradaki mesele şu: İş başladığında görüşünüz nedir diye soruyorsunuz, görüşünü alıyorsunuz, Meclis bunu geçiriyor, bir sürece doğru gidiliyor, siz sonra çıkıp Meclis’in verdiği kararın meşruiyetini tartışıyor veyahut da kendinizi bir tür “meşruiyet kaynağı” yerine koyan bir açıklama yapıyorsunuz. Bunu söylediğiniz zaman tabii bir cevap da alırsınız. Yani siz kendinizi hükümetin demokratlığını tartışma, ölçüsünü koyma konumunda görürseniz, bunu alırsınız.
İKİ TANE TÜSİAD VAR
Bakın, diğer sivil toplum örgütleriyle ilgili bir şey söylemiyorum, ama TÜSİAD’la ilgili böyle bir sorun var. Çünkü demokratikleşme konusunda iki tane TÜSİAD var: Bir tanesi Türkiye’nin genel demokratikleşme prensipleriyle ilgili konuşan, ikincisi kendi sınıfsal çıkarlarıyla ilgili konuşan. İkisi de meşrudur, fakat TÜSİAD’ın da artık bir karar vermesi gerekiyor.
TÜSİAD bir sivil toplum örgütü müdür, bir siyasi parti midir? Bazen bir siyasi parti gibi polemiğe giriyor veya bizatihi günlük politikalarla ilgili taraf olup, kendisini zaman zaman “Neoliberal bir İttihat ve Terakki” gibi konumlandırıyor. İttihat Terakki’nin de en önemli özelliği, “denetleme iktidarı” kurmasıdır. Hiç iktidara gelmez, ama iktidar üzerinde denetleme kurar.
TÜSİAD sizce ne yapıyor da siyasi parti gibi oluyor?
Çelik: Hükümeti eleştirebilir, ama meşruiyet tartışması açamaz.
Ne diyerek açıyor meşruiyet tartışmasını?
Çelik: Hükümetin demokratlığını sorgulayan, “korku toplumu”, “hayat tarzı korkusu” gibi spekülatif yaklaşımlarla…
KORKU TOPLUMU OLUŞTURMAK
Ama bütün iktidarların demokratlığı sorgulanır?
Çelik: Sorgulanır, ama beni korku toplumu yaratmakla suçladığı zaman beni aslında en önemli meşruiyet kaynağımla sorguluyor oluyor. Nedir o? Demokratik meşruiyet. Korku toplumu oluşturmak demek demokratik meşruiyetten yoksunluk demektir. O zaman ben de buna cevap veririm ve sordukları soruyu sorgularım.
Ancak anayasa paketine “Evet” diyecekler dahi bunu bir sorgulama değil, tehditvari bir söylem olarak algıladı ve eleştirdi…
Çelik: “Bertaraf olursunuz” niye tehdit olsun?
Aslında söyleşiyi burada yoğunlaştırmayı hiç istemiyorum, ama Ömer Bey, bunu bu ülkenin Başbakanı söyleyince ciddiye alınmaz mı?
Çelik: Şimdi biz bunu şu manada değerlendiriyoruz. Bizim özellikle bu BDP’nin boykotu ya da “Ha-Vet” gibi konuşanlara da söylediğimiz şey şu: Sürekli olarak birtakım olaylarda taraf olacaksınız, ondan sonra çok önemli meseleler geldiğinde topu ortaya atacaksınız. Biz de o zaman bu siyasi meselelerde sizi taraf olarak görmüyoruz, diyoruz. Bu son tavrıyla da TÜSİAD kendi kendisini demokratik süreçlerle ilgili duruş geliştiren bir odak olmaktan çıkarmış, bertaraf etmiştir. Siyasi meselelerde tarafsız kalmak ise statükoya destek vermektir. En temel siyaset sosyolojisi ilkesidir bu.
Oran: Ömer Bey, eğer sözünüzü kesmiyorsam…
Çelik: Yo, estağfurullah rica ederim, buyurun…
Oran: Teşekkür ederim. Şimdi doğrusu aslında hep aynı yere geliyoruz: AKP kendi mutfağında bir şey yapıyor, sonra bunu bütün topluma dayatıyor. Bu anayasa paketi için de “Bunu ya kabul edeceksiniz ya da etmeyeceksiniz” diyor. Sorunun esasında özü bu. Düşünün topluma tartışmak için üç gün süre verildi. Hiçbir partiyle müzakere yapılmadı.
Ben tam tersine AK Parti görüşmek istedi de, CHP görüşmedi diye biliyorum…
Çelik: Kesinlikle öyle, ben o sürecin içerisindeyim, hatta size şunu söyleyeyim, hayatımızda bu konularda görüş almak, beraber konuşmak için ısrarlı olduğumuz kadar hiçbir konuda ısrarlı olmadık.
Oran: Ben de şöyle hatırlıyorum, AKP 2007’de yeni bir anayasa taslağı hazırlattı, sonra kendi kendine onu gündemden düşürdü, sonra ne olduysa bu Mart ayında birdenbire bir taslak ortaya çıkardı.
HAYIR DİYEN FİŞLENİYOR
İşte o taslak çıktığında neden bunu tartışmak yerine kapıyı kapattınız?
Oran: Çünkü bir anda süreç başlatıldı, öyle bir müzakere ortamı hiç olmadı ki. Sayın Başbakan çok net söyledi, “Biz bunu hap haline getirdik”, adeta herkes bu hapı yutacak dedi. Diyalog ortamı hiç olmadı. Biz de o zaman dedik ki, hiç olmazsa bu iki tanesi kalsın, onları tekrar tartışırız. Şimdi buraya kadar olanı zaten bir dayatma, ama asıl “bertaraf olursunuz” gibi yaklaşımlar benim açımdan hakikaten çok ürkütücü. Yani artık öyle bir hale gelindi ki anayasaya “evet” diyenler demokrat oldu, “hayır” diyenler hem fişleniyorlar hem de darbeci oluyorlar.
Fişleniyorlar?
Oran: Tabii şimdi gidin mesela CHP’nin bütün mitinglerinde polis herkesin tek tek resmini çekiyor, pankart asanların tek tek isimlerini yazıyor. Ben AKP’nin bizimle aynı ildeki mitinglerine de katıldığım için aradaki farkı görebiliyorum; sayın valilerin davranışı, kaymakamların davranışı, polislerin davranışı, çok ciddi orantısız bir güç var. Geçen bir hafta sonu bir miting yapıyorduk, başında kasketi, gözünde güneş gözlüğüyle bir bey geldi yanıma, “Hayır demeye geldim, ama ben kamu görevlisiyim, bize çok tembih edildi ki buraya gelirsek bize işlem yapılacak, çıkışımız verilecek.” Veya öbür taraftan bir vatandaş geliyor diyor ki, “Geldiğim görülürse Yeşil kartım elimden alınacak.”
Burada ben tabii ki tarafım, ama siz gidin bir mitinge, bunların hepsini tek tek tespit edebileceksiniz. Bir değil, iki değil, her yerde aynı şeyi görüyoruz. Oysa ki sonuçta bir seçim süreci de yaşamıyoruz, toplumun ortak iradesini yansıtması gereken bir metinden bahsediyoruz.
Peki, ama işin bu hale gelmesinde muhalefetin referandumu “AK Parti’ye hayır” oylamasına dönüştürmesinin de katkısı yok mu?
Oran: Değil, orada şöyle bir sıkıntı var: Biz bugüne kadar 60 ile gittik, her ilde de Sayın Genel Başkanımız yaklaşık 20-25 dakika konuşuyor. O ilin sorunları neyse onları paylaşıyor, halka paketi anlatıyor. Konuşmasının belki beş dakikasında da “Recep Bey” diyor. Ama medya Genel Başkanımızın sadece Sayın Başbakana yapmış olduğu söylemleri ortaya koyuyor.
Yani medya mı bu işi evet-hayır’a dönüştürdü?
Oran: Ne yazık ki Türkiye’nin gündemi bu oldu ve işi bu noktaya da Sayın Başbakan çekti. Öyle bir hale getirdi ki bana göre tarih önünde de her zaman karşısına çıkacak bu süreçte söyledikleri. Kaldı ki zamanında Sayın Başbakanla benim de karşılıklı diyaloglarım oldu, ben de bunu gördüm, duydum: “Ya bendensin ya bertaraf olursun.” Ben bugüne kadar karşı görüş beyan ettiği anda nasibini alan hem bir iş adamıyım hem de bir sivil toplum örgütçüyüm. Yerelde ve genelde mahalle baskısını ben yaşadım ve bunu her yerde, her zaman belgeleriyle kanıtlarıyla söyleyebilirim. O nedenle bu sadece şimdi TÜSİAD’ın üzerine kalmasın, bugün bütün Türkiye’nin genelinde odalar, borsalar, sivil toplum örgütleri bu durumda.
Bütün iddiaları bilemem, ama doğrusu bu süreçte akılda kalan başka bir iki cümle de oldu: Sayın Egemen Bağış “Hayır diyenin aklından şüphe ederim” dedi. Sayın Suat Kılıç terör olaylarıyla ‘hayır’cı cephe arasında bağ kurdu.
Oran: Sayın Çağlayan “Evet demeyenin bir daha telefonuna çıkmam” dedi.
YA MİLLET TERS TEPKİ VERİRSE
Şimdi bu milletin, bir şeye zorlanırsa, hele de hakir görülürse, ki CHP gayet iyi bilir bunu, ters tepki verme gibi bir özelliği var. Acaba AK Parti böyle bir tepki almaktan çekinmiyor mu?
Çelik: Şimdi bir kere milletin, bizim görüşümüze ister katılsın ister katılmasın, her bir ferdinin ne yönde oy kullanırsa kullansın başımızın üstünde yeri var. Bu bizim için saygıdeğerdir, hatta kutsaldır. Hiç kimsenin milli iradenin ne şekilde tecelli ettiğiyle ilgili bırakın hakir görmeyi, eleştirisi bile olamaz.
İkincisi Egemen Bey onu “algılanma sorunu var” diye nihayetinde sözünün içeriğini de anlatarak tashih etti. Suat Bey’in dediği ise bir terör saldırısının arkasından geldi, ki burada kesinlikle “hayır” diyenlere böyle bir şey söylenmesi söz konusu değil, onu terör yandaşlarına söyledi. Zaten birtakım analistler de referandum sürecini baltalamak üzere PKK’nın siyasi iktidarı zor durumda bırakmaya dönük saldırılar düzenleyeceğini söylüyordu.
SPEKÜLASYONLA SUÇLAMA OLMAZ
Bu arada tam tersine ateşkes oldu…
Çelik: Şimdi ayrıca bu bahsedilen şeylerle ilgili bir kamu görevlisi baskı yapıldığını söylemiş, sivil toplum örgütleri vs. Bunlar her toplulukta konuşulan şeylerdir. Bunlarla ilgili ellerinde kanıt varsa hem bir siyasi parti olarak çıkar propagandalarını yaparlar, topluma bunu deşifre ederler, hem de gerekirse yasal süreçleri başlatırlar. Ama spekülasyonla suçlama olmaz.
Fakat asıl problem şuradadır ve beni ürküten de budur: Türkiye açısından ben meydanlara baktığım zaman, muhalefet partilerini dinlediğim zaman bir muhalefet partisi “İktidar yanlış yapıyor”la 8-10 yılını geçiremez. Özellikle demokratikleşmeyle ilgili bir adım söz konusuyken kendisinin daha iyi nasıl yapacağını anlatmak zorundadır. Ancak ben bugüne kadar CHP’den sosyal demokrat felsefe adına tek bir eleştiriyle bile karşılaşmadım. Her zaman AK Parti’ye rejim adına, statüko adına ve vesayet rejimi adına eleştiride bulunuyorlar.
Şimdi meydanlarda yeni bir Genel Başkanları var, ama o da Türkiye’nin hiçbir temel meselesine değinmiyor. Bazen “İktidara gelince çözeceğim” diyor, bazen “Nasıl çözeceğimi sormayın” diyor. Sayın Kılıçdaroğlu’nda benim gördüğüm şudur: Demirel türü bol kepçe bir ekonomi-politik, Çiller türü bir muhalefet anlayışı ve bir de zorlama Ecevit imajı.
Peki ama sizin modeliniz nedir? Model, toplum mühendisliği yaparak kendi politikamıza toplumu uydurmak mıdır? Ama işte asıl sivil darbe o olur.
Elbette bütün eleştirileri tek tek konuşabiliriz, tek tek her maddeyi tartışabiliriz, ama temel problem bu: Devlet-millet ikilemi. Vesayet sisteminden mi yanasın, açık toplum düzeni mi istiyorsun? Bu ikilem söz konusu olduğunda yargımızın, diğer bürokratik kurumlarımızın, siyasi partilerimizin yapması gereken şey şudur: Devleti millete karşı korumak değil, milleti devlete karşı korumak. Açık toplum düzeni budur.
SÖYLEME EVET, EYLEME HAYIR
Oran: Esasında niyette Ömer Bey’in son söylediklerinin hepsine katılıyorum, ama söylemin dışında eyleme baktığım zaman katılamıyorum. Çünkü birincisi bu aslında milleti devlete karşı koruyan, Türkiye’yi ileriye taşıyacak bir paket değil. İkincisi, demin Ömer Bey’in de sözünü ettiği açık toplum nedir? Ortak akıldır. Herkesin fikrini alırsınız ve sentezlersiniz. Ama AKP ortaya konan değişiklik paketine kendi görüşü dışında bir virgül dahi ilave etmedi. Oysa AKP 2002 yılında iktidara geldiğinde bu açık toplum uygulamasını yapıyordu. Sayın Başbakan herkesi dinliyor, fikrini alıyordu, ama şimdi dinlemiyor. İktidara gelirken “Biz” diyordu, şimdi sadece “Ben” diyor.
Çelik: Bakın biz aslında katkıya, eleştiriye açığız ve gerçekten uzlaşma arıyoruz. Ama doğru, bizim sertleştiğimiz bir nokta var, ki o da şu: Biz uzlaşma eli uzattığımızda bizim meşruiyetimiz, milli iradeyle olan bağımız tartışmaya açılırsa işte gerçekten o zaman sertleşiyoruz. Çünkü bunu kendi varlığımıza bir saldırı olarak görüyoruz, postmodern darbeden farksız bir saldırı sayıyoruz.
Çok net ve keskin bir ifade kullandınız şu anda.
Çelik: Evet, ben bunu çok samimiyetle söylüyorum. İkincisi, biz muhafazakar da bir partiyiz. Birtakım değerlere çok önem veriyoruz. Özellikle kişinin ailesi, yaşam tarzıyla bir eleştiri olduğu zaman çok sertleşiyoruz, sertleşiriz. Başbakanımızın saygınlığına dil uzatıldığı zaman en sert cevabı veririz. Açık söylüyorum bunu. Üçüncüsü, kutsal değerlerimizle ilgili bir şey olduğu zaman, mesela “Akabe biatı”yla “AKP”yi birbirine bağlamak gibi, o zaman da sertleşiyoruz.
Dolayısıyla bizim sertleştiğimiz konuların hep bir adım öncesine bakmak lazım. Bir adım öncesine baktığınızda biz iktidar partisiyiz, uzlaşma ve çatışmanın olmaması en çok bizim işimize yarar, ama iktidar dediğimiz şeyi millet için korumak adına yutkunamayacağımız da şeyler var.
Oran: Hakikaten çok yüksek bir ritim yaşanıyor ve bu ritmin içinde gerçekten uzlaşma ve hoşgörü kültürüne büyük ihtiyaç var. Ama izninizle ben de şöyle bir örnek vereceğim: Sayın Başbakan terörle ilgili istişare yapmak istediği zaman Sayın Kılıçdaroğlu “Ne zaman isterseniz. İsterseniz ben geleyim” dedi, sağ olsun Sayın Başbakan geldi, bir görüşme yapıldı. Neydi amaç? Büyük acılar yaşanan bir süreci hep beraber bitirmek. Ama referandum süreci başladığı anda Sayın Başbakan nasıl bir hamle yaptı? Önce “Bu CHP, bu MHP, bu BDP, PKK ve YARSAV, bunlar hepsi aynı taraftalar” dedi. Bir anda bizi terör örgütüyle bir tuttu. Sonra ortaya çıktı ki meğer kampanya için kendileri bir pazarlık sürecindeymiş.
Bu işte o zaman uzlaşma kültürü olmuyor, bir kere samimiyet olmuyor. Bakın biz burada Ömer Bey’le gayet saygıyla, karşılıklı sabırla dinledik birbirimizi. Ve inanın ben son derece mutlu oldum kendisinin fikirlerini dinlemekten. Aynı görüşte oluruz olmayız, ama birbirimize hak verdiğimiz de oldu. Bence liderler düzeyindeki siyasetin de böyle yapılması lazım. Hele özellikle Türkiye’nin bütününü ilgilendiren konularda.
HİÇBİR SÜREÇ SON DEĞİL
Çelik: Şu var bakın, liderlerin el sıkışmasına, liderlerin bir araya gelmesine hassasiyet gösterelim. Liderlerin bir araya gelmesinden, belli meseleleri konuşmasından bu ülke kazanır. Ama tabii bize de PKK’yla pazarlık yaptı denildiğinde o kadar rahatsız oluyoruz ki… O ara dönemde zannediyorum Sayın Kılıçdaroğlu’nun bir açıklaması oldu bu halkoylaması süreciyle ilgili, ona cevap babında söylendi.
Üstelik uzlaşmazlıkla suçlandığımız noktada ben de çok basit bir örnek verebilirim: Bizim de karşımızda devletin ve milletin birliğini temsil eden Cumhurbaşkanı Meclis’e geldiği zaman ayağa kalkmamakla övünen bir ana muhalefet partisi var.
Ama tabii esas mesele burada şu: Siyasette hiçbir süreç son değil. Hiçbir şey de her şeyi ya silecek ya yeniden kuracak bir adım değil. Buradaki mesele tartışmanın gerçekten kamu siyaseti bağlamında sürmesi. Günlük siyasi tartışma ve siyasetin olağan tartışmaları sürer, ama büyük meselelerde uzlaşma kapısının, çözüm bulma kapısının her zaman açık olması gerekir.
‘Açık toplum ortak akıldır’
Çelik,?“Devleti millete karşı korumak değil, milleti devlete karşı korumak.?Açık toplum düzeni budur” diyor.?Oran ise “Açık toplum nedir??Ortak akıldır” diyor ve devam ediyor:?“Herkesin fikrini alırsınız ve sentezlersiniz. Ama AKP değişiklik paketine kendi görüşü dışında bir virgül dahi ilave etmedi”
Bir “Hayırcılar” var, bir “Boykotçular” var, bir de “Yetmez, ama evetçiler.” Bu pakete “Seve seve evet” diyecek kimse yok mu?
Çelik: Bir kere demokratikleşme söz konusu ise tabii ki doyum noktası yoktur, her zaman “Evet, ama yetmez” denilir. Dolayısıyla bu zaten “Seve seve evet” demektir. İkincisi, “Yetmez, ama evet” sloganını çıkaran çevrelere bakarsanız, esasında muhafazakar insanlar değil bu aydınlar, değil mi? Dolayısıyla aslında o da “Seve seve evet”tir. Ama bunu böyle ifade etmiyorlar, çünkü “Seve seve evet” derseniz o zaman “Bu paket Türkiye’nin bütün ihtiyaçlarını karşılıyor mu?” diye sorulur. Bu yüzden biz de diyoruz ki, “Evet, ama yetmez.”
Bu slogan, zaten bizim “Türkiye’ye yepyeni bir anayasa lazımdır, bu süreç onun adımıdır” tezimizle de uyumludur.
İNSANLARIN KAFASI KARIŞTI
Oran: Türkiye’nin yeni bir anayasaya ihtiyacı olduğuna ben de katılıyorum, ama o zaman altı aydır biz niye bununla perişan oluyoruz? Sayın Başbakan, hükümet, bütün işlerini güçlerini bıraktılar parçalı bir pakete “evet” densin diye zorluyorlar insanları. Yazık değil mi bu ülkeye, altı aydır irtifa kaybediyoruz, para, emek kaybediyoruz. İnsanların kafası karıştı. O da değil, toplum kutuplaştı. İftar çadırlarında bile evetçiler hayırcılar birbirlerine giriyor. Ülkenin yarısı diğer yarısına “darbeci” diyor. Bu kadar işsizlik varken, krizde ikinci dip beklenirken, bizim asıl çok önemli bir Kürt sorunumuz ve çatışma sorunumuz dururken altı aydır bütün enerjimizi, üstelik halkın ne olduğunu bile tam anlayamadığı bir pakete verdik.
Çelik: Umut Bey kusura bakmasın, ama ben çocukluğumdan beri hep bu söylediklerini duyarım: “Ülkemizin içinden geçmekte olduğu bu milli birlik beraberliğe en çok ihtiyaç duyduğumuz günlerde…” Bu zamanlama hiç bitmez. Keynes’e bir gün sorarlar, “Üstat çok kısa vadeli analiz yapıyorsun.” Der ki, “Uzun vadeli analiz yapmayı ben de bilirim, ama biraz daha beklersek analizi uygulayacak insan kalmayabilir.” İşte vesayet sisteminin unsurlarının kalkması da bu ülke için o kadar acil oksijen ihtiyacıdır.
EŞREF BEY OLSA DİREKT İHRAÇ EDEBİLİRDİ
Siz AK Parti’nin “evet” dedirtmek konusunda vatandaşın iradesine baskı yaptığını anlattınız, ama peki siz milletvekiliniz Eşref Erdem’e ne yaptınız?
Oran: Biz Eşref Erdem’e ne yaptık? Eşref Bey CHP’de uzun yıllar üst düzeyde görev yapmış çok tecrübeli bir siyasetçi. Baktığınız zaman bu paketin AYM’ye itiraz başvurusunun altında kendisinin de imzası var. İkincisi, artık bu bir referandum olmaktan çıkmış, AKP ve CHP’nin tam taraf oldukları bir kutuplaşmaya dönüşmüş durumda. Böyle bir ortamda Eşref Bey gibi bu kadar tecrübeli bir siyasetçinin iktidara malzeme olması bir kere parti bütünlüğü açısından hatalı.
Ayrıca kendisi de uzun yıllar yöneticilik yapmış bir insan ve eminim ki kendisi yöneticiyken herhangi bir milletvekili böyle bir davranışta bulunsaydı böyle bir süreçte direkt ihraç verebilirdi. Biz ihraç vermedik, sadece yüksek disiplin kuruluna sevk ettik, ama kendisi istifa etti.
Benzer bir şey AK Parti’de yaşansaydı siz ne yapardınız diyeyim mi?
Çelik: Parti içi demokrasiyle parti disiplini dengesi gözetilir tabii ki…
İKİSİ DE ÇEMBERİN İLK İSİMLERİNDEN
Biri iktidar partisinin, diğeri ana muhalefet partisinin genel başkan yardımcısı. İkisi de liderlerinin danıştığı, fikrini aldığı çemberin ilk isimlerinden. Bir araya gelmeleri önerisinde bulunduğumuzda her ikisi de memnuniyetle kabul etti. Her ikisi de dört saatlik söyleşi boyunca birbirlerine yapmacıksız bir nezaket ve ciddiyetle yaklaştı. Birbirlerine partileri hakkında hemen her şeyi söylediler. Hatta yarınki bölümde okuyacaksınız, biri “Sizin partiniz sabıkalı” dedi, diğeri “Siz de demokrasi tehdidi olmaktan kapatılmalısınız” yanıtını verdi. Ama bu sözleri söylerken dahi birbirlerinin sözünü kesmediler, seslerini yükseltip, aşağılayan ifadelere başvurmadılar. Çünkü belli ki her ikisi de Milliyet’in davetine gardlarını almadan, sadece dosyalarıyla; “münazara yarışmasına” değil, “konuşmaya” gelmişlerdi: AK Parti Genel Başkan Yardımcısı Ömer Çelik ve CHP Genel Başkan Yardımcısı Umut Oran…
ÖMER ÇELİK KİMDİR?Ömer Çelik, 1968 doğumlu. Adanalı. Gazi Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi Kamu Yönetimi mezunu. Yüksek lisansını G.Ü. Sosyal Bilimler Enstitüsü’nde siyaset bilimi alanında yaptı. İki dönemdir AK Parti Adana milletvekili ve Başbakanın’ın siyasi başdanışmanı. Halen AK Parti Dış İlişkilerden Sorumlu Genel Başkan Yardımcısı.
UMUT ORAN KİMDİR?
Umut Oran, 1963 doğumlu. Annesi Samsun, babası Manisalı. Saint-Benoit Lisesi’nin ardından Marmara Üniversitesi İngilizce İktisat Fakültesi’nden mezun oldu. Domino Tekstil’in sahibi ve pek çok STK yöneticiliğinde bulundu. Son yönetim eğişikliğinde CHP Genel Başkan Yardımcısı görevine getirildi.